جمعه ۱۷ مرداد ۱۳۹۹ - August 07 2020
کد خبر: ۱۲۰۸۸
تاریخ انتشار: ۲۵ آبان ۱۳۹۴ - ۱۰:۳۳
مساله هسته‌ای با منفعت ملی گره خورده است و منفعت ملی ما نیز زمانی حاصل خواهد شد که در کشورمان بر مبنای «حق و حقیقت» سخن بگوییم و به عبارتی «حرفِ درست» زده شود.
در روزهایی که بر خلاف معمول، سیاستمداران به میهمانیِ اهالی رسانه می‌آیند، در غرفه امیدهسته‌ای میزبان مسعود پزشکیان بودیم و بیست و یکمین نمایشگاه مطبوعات فرصتی فراهم آورد تا با یکی از سیاستمداران کهنه‌کار و از اعضای کمیسیون برجام مجلس، در مورد موضوع هسته‌ای به گپ و گفت بنشینیم. حاصل گفت‌وگوی ما با وزیر بهداشت دولت اصلاحات و نماینده کنونی مجلس چنین بود:
  
پیش از به نتیجه رسیدن مباحث مربوط به مذاکرات هسته‌ای و صدور «برجام»، در میان جناح‌ها و گروه‌های سیاسی کشورمان شاهد واکنش‌های مختلفی نسبت به مذاکرات و برآیند آن، «برجام»، بودیم. در این میان این حد از نادیده انگاشتن ظرفیت های مذاکرات و برجام از طرف برخی دور از انتظار بود. به نظر شما علت این واکنش‌های بسیار متفاوت چه بود؟

بنده معتقدم که مساله هسته‌ای با منفعت ملی گره خورده است و منفعت ملی ما نیز زمانی حاصل خواهد شد که در کشورمان بر مبنای «حق و حقیقت» سخن بگوییم و به عبارتی «حرفِ درست» زده شود. در قرآن کریم و سنت پیامبر (ص) و امامان معصوم (ع) نیز آیات و روایات بسیاری در مورد اهمیت «حرف درست» و پایبندی بر آن و همچنین تاکید بر ادای «حرف درست و حقیقت» و پذیرش آن و در واقع حاکم شدن «حرف درست» وجود دارد. در دنیایی که اکنون ما در آن زندگی می‌کنیم برای «حرف درست» هم روش مشخص و هم معیارهای روشنی تعریف شده است. در واقع اکنون روشن است که چه روش و راهی را باید در پیش بگیریم تا بتوانیم بگوییم «حرف ما درست است». به عنوان مثال اکنون در طب ما «پزشکی بر بنیاد شواهد» (evidence based medicine) را داریم و در مدیریت نیز، «مدیریتِ بر بنیاد شواهد» (evidence based management) را داریم و در سیاست‌گذاری نیز، سیاست‌گذاری بر بنیاد شواهد (evidence based policy making) را داریم و این یعنی چه کنیم که بر اساس شواهد تصمیم درست را اتخاذ کنیم؟ حضرت امیر در خطبه 16 نهج‌البلاغه می‌فرمایند: «إِنَّ مَنْ صَرَّحَتْ لَهُ الْعِبَرُ عَمَّا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْمَثُلَاتِ حَجَزَتْهُ التَّقْوَى عَنْ تَقَحُّمِ الشُّبُهَاتِ». یعنی «كسى كه عبرت‌هاى روزگار كيفرهاى پيش رويش را بر او آشكار كند تقوا او را از در افتادن در اشتباهات مانع گردد». در واقع یعنی کسی که قدر تجربه‌ها را بداند می‌تواند تصمیم درست را اتخاذ کند. بنده معتقدم در کشور ما اکنون مشکل این است که زدنِ حرف درست و پذیرفتنِ حرف درست را بلد نیستیم. در زمینه هسته‌ای و مذاکرات و برجام نیز دقیقا مشکل از همین جا ریشه می‌گیرد. 

اساسا به نظر شما بررسی برجام باید بر چه مبنایی انجام می‌شد؟ و آیا «کمیسیون برجام» در عمل توانست معیارهایی که فرمودید را رعایت کند؟

اجازه دهید من این گونه به شما پاسخ دهم. ما در مجلس کمیسیونی به نام «کمیسیون برجام» را برای بررسی برجام(برنامه جامع اقدام مشترک ایران و گروه 1+5) تعیین کردیم. اما سوال اصلی در این جا این است که در این کمیسیون «روش بررسی برجام چه بود؟». در واقع اساسا روشی برای بررسی در کار نبود و طبیعتا مواد و داده‌ای هم در کار نبود. به عبارتی اساسا مشخص نبود که در این کمیسیون باید چه داده‌هایی جمع‌‌آوری شود و آن داده‌ها و نمونه‌ها نیز باید به چه روشی جمع‌آوری شود. گذشته از این حتی روشی هم برای تحلیل این داده‌ها تعریف نشده بود. بدین ترتیب روشن است که نتیجه کار این کمیسیون چه خواهد شد: عده‌ای بر اساس نگاه و نظر و تشخیص شخصیِ خودشان دست به کار شدند و با عده‌ی دیگری نیز که نظر شخصی خودشان را داشتند مشورت کرده و به اصطلاح برجام را بررسی کردند و سپس داده‌هایی را که با نظر آن‌ها موافق و مورد خوشایندشان بود را جمع‌آوری کرده و در آخر نیز همان جمع‌بندی را که مورد خوشایند خودشان بود به مجلس اعلام کردند. حالا تصور کنید که به جای این گروه، یک گروه با نظر و نگاهی متفاوت مسئول این کار می‌شدند، از آن‌جایی که نه روشی در کار بود و نه داده‌ای و نه سیستم تحلیلی، در این صورت نیز آن گروه دوم نیز همان جمع‌بندی را که خوشایند خودشان بود به مجلس اعلام می‌کردند که متفاوت از نظر گروه اول می‌بود. در تحقیق «قابلیت تکرار» و «درستی داده‌ها» دو شاخص اصلی تحقیق درست هستند. این بدین معناست که وقتی تحقیق بر مبنای روش درست انجام شود و معتبر باشد اگر صد بار دیگر هم همین تحقیق توسط صد نفر متفاوت با همین روش انجام شود باید دقیقا همان نتایج حاصل شود. آیا در مورد برجام اگر یک گروه دیگر مسئول بررسی و تحقیق بشوند همین نتایج و جمع‌بندی را ارائه خواهند داد؟

در مرحله تحقیق و بررسی اساسا جهت‌گیری معنایی ندارد. متاسفانه در کمیسیون برجام هیچ‌گاه بر اساس داده‌ها بررسی صورت نگرفت. در این کمیسیون صرفا این موضوع مطرح شد که چه مزیت‌هایی را می‌توان به دست آورد و چه امتیازهایی را باید از دست داد. در واقع در آنجا دعوا بر سر این بود که چه دستاوردهایی حاصل شده و چه چیزهای از دست رفته و این نیز ناشی از جهت‌گیری‌های مشخصی بود.
اما در عالم سیاست به هرحال جهت گیری ها مهم است و نمی شود کاملا انتظار تحقیق به روش علمی داشت، این طور نیست؟

مساله این است که در مرحله تحقیق و بررسی باید فارغ از سوگیری و نظر شخصی صرفا داده‌های معتبر و درست جمع‌آوری شوند، در مورد برجام نیز باید ابتدا بدون هر گونه جهت‌گیری داده‌های درست و معتبری جمع‌آوری می‌شد و سپس این داده‌ها به مجلس ارائه می‌شد. آن‌گاه مجلس نکات مثبت و منفی را بررسی می‌کرد و در این مرحله رای‌گیری انجام می‌شد. در مرحله تحقیق و بررسی اساسا جهت‌گیری معنایی ندارد. متاسفانه در کمیسیون برجام هیچ‌گاه بر اساس داده‌ها بررسی صورت نگرفت. در این کمیسیون صرفا این موضوع مطرح شد که چه مزیت‌هایی را می‌توان به دست آورد و چه امتیازهایی را باید از دست داد. در واقع در آنجا دعوا بر سر این بود که چه دستاوردهایی حاصل شده و چه چیزهای از دست رفته و این نیز ناشی از جهت‌گیری‌های مشخصی بود.

خب طبیعی‌ست که یکی از راه‌های بررسی برجام، سنجش آن بر مبنای دستاورد‌ها و آن‌چه از دست می‌دهیم است. این گونه نیست؟

قطعا! اما سوال من این است آیا اساسا در مباحث برجام داده‌ای در مورد دستاوردها و چیزهایی که از دست داده‌ایم وجود دارد؟ آیا اساسا روشن است که برنامه هسته‌ای ما قرار است به کجا برود؟ من از مسئولان برنامه هسته‌ای کشورمان بارها این موضوع را پرسیده‌ام که هدف و مقصد برنامه هسته‌ای ما چیست؟ و هیچ‌گاه پاسخ روشنی دریافت نکرده‌ام. ما 1200 تن ذخایر هسته‌ای داریم و در صنعت هسته‌ای عرف بر این است که برای این حد از ذخایر، کارخانه‌ای احداث نمی‌کنند. گذشته از این ما توان ساخت نیروگاه هسته‌ای به طور کاملا داخلی را نداریم و اگر برجام را نپذیریم از همکاری سایر کشورها نیز محروم می‌شویم. 
من به شخصه تا کنون نتوانسته‌ام از منتقدان برجام پاسخ روشنی به این سوال دریافت کنم که «اگر برجام را نپذیریم اساسا در برنامه هسته‌ای می‌خواهیم چه کنیم و به کجا برویم؟» واقعا منتقدان چه پاسخ قانع‌کننده‌ای دارند؟ منتقدان دائم در بوق و کرنا می‌کنند که ما فلان تعداد از سانتریفیوژهایمان را از چرخه خارج کرده‌ایم. من می‌گویم خب فرض می‌کنیم که نه تنها آن‌ها را از چرخه خارج نمی‌کردیم بلکه تعداد آن‌ها را هزار برابر هم می‌کردیم، خب بعد قرار است چه کنیم؟ به کجا برسیم؟

به نظر شما در مورد بررسی برجام روش درست و قابل اعتماد کدام است؟ و با این روش، تحلیل شما از برجام چیست؟

در مورد برجام باید ابتدا هدف کلی برنامه هسته‌ای را تعیین کنیم و بعد بررسی کنیم که برجام ما را چقدر به این هدف نزدیک می‌کند؟ باید بر اساس داده‌های دقیق تعیین کنیم که در صورت پذیرفتن و یا نپذیرفتن برجام چه چیز‌هایی عاید ما می‌شده است و چه چیز‌هایی را از دست می‌دهیم؟ گذشته از این باید ابعاد دیگر موضوع همچون ابعاد سیاسی و اقتصادی را نیز در نظر بگیریم. در حال حاضر با توجه به مجموع شرایط سیاسی اقتصادی و به ویژه تحریم‌های گسترده، قطر روزانه 400 هزار میلیارد تومان از میادین گازی مشترک با ما از سهم ما گاز برداشت می‌کند، ما عملا بازار نفت را از دست داده‌ایم و روزانه 300 تا 400 میلیارد تومان به این دلیل زیان می بینیم، به دلیل تحریم‌ها مجبور هستیم که کالاهای نا مرغوب و بنجل را با قیمتی 15-30 درصد بالاتر از قیمت واقعی تهیه کنیم. همین شرایط حاصل از تحریم‌ها بود که رانت‌خواری‌های گسترده و فساد‌های اقتصادی از نوع بابک زنجانی‌ها به وجود آورد و سطح فسادها را روز به روز گسترده‌تر کرد. در مورد بابک زنجانی پرسش من این است که او به تنهایی توانست 2700 میلیارد از ثروت ملت را به یغما ببرد؟ اکنون با محاکمه او چه چیزی عاید مملکت می‌شود؟ 

با این حال برخی از واکنش‌ها به برجام بسیار تند بود. به ویژه واکنش کمیسیون بررسی برجام در مجلس و این سطح از نادیده گرفتن ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های برجام برای بسیاری مایه بهت و تعجب بود. با توجه به این‌که جنابعالی نیز از اعضای این کمیسیون بودید و مباحث را از نزدیک دنبال کردید به نظر شما جمع‌بندی «کمیسیون برجام» چرا بدین گونه بود؟

متاسفانه عده‌ای در کشور نمی‌خواهند سر به تنِ این دولت باشد. این عده‌ صرفا سیاهی‌ها را می‌بینند و به عبارت بهتر تنها سیاه‌نمایی می‌کنند. در حالی که در مذاکرات هسته‌ای دستاوردهای دولت واقعا دستاوردهای بسیار بزرگی بوده است.کسانی که روزی می‌گفتند قطعنامه‌های شورای امنیت کاغذپاره است و در روزهایی که قطعنامه‌های پیاپی علیه ما صادر می‌شد زبان به کام گرفته بودند امروز اصرار می‌کنند که باید همه قطعنامه‌ها یکجا لغو شود؟ اگر قطعنامه‌ها کاغذپاره بود پس امروز نیز بر اساس نگاه شما کاغذپاره و بی‌ارزش است و لغو شدن آن هم ارزشی ندارد، پس چرا این همه روی این موضوع حساس شده‌اند؟ همه این‌ها نشان از وجود تناقض در گفته‌های منتقدان است.


ممکن است به برخی از دستاوردهایی که معتقدید با برجام حاصل شده اشاره کنید؟

این مذاکرات باعث شد که انسجام و اتحاد جهانیان بر علیه کشورمان شکسته شود و اگر مذاکرات هیچ حاصلی جز همین نداشته باشد باز هم دستاورد بسیار بزرگی خواهد بود. گذشته از این مذاکرات باعث شد که در میان سیاستمداران آمریکا نیز اختلاف بزرگی به وجود آید. اگر بر اساس داده‌های درست و منصفانه قضاوت کنیم باید بگوییم که آمریکا عملا تسلیم خواسته‌های ما شده است، آمریکایی که می‌گفت نباید حتی یک پیچ و مهره از صنعت هسته‌ای ما سالم باقی بماند رسما غنی‌سازی در کشورمان را پذیرفته است، تولید آب سنگین را پذیرفته است، دارا بودن سانتریفیوژ را پذیرفته است. چرا رژیم اسرائیل تا به این حد خود را به در و دیوار می‌کوبد؟ به این دلیل که اسرائیل سالانه مقدار بسیار ناچیزی آب سنگین می‌تواند بخرد و نه این که تولید کند، اما ایران می‌تواند آب سنگین تولید کند و دنیا عملا این را پذیرفته است.


این مذاکرات باعث شد که انسجام و اتحاد جهانیان بر علیه کشورمان شکسته شود و اگر مذاکرات هیچ حاصلی جز همین نداشته باشد باز هم دستاورد بسیار بزرگی خواهد بود. گذشته از این مذاکرات باعث شد که در میان سیاستمداران آمریکا نیز اختلاف بزرگی به وجود آید.
من با شما هم نظر هستم اما اگر اختلافات آن ها تقسیم نقش و ایفای نقش پلیس بد و خوب باشد چطور؟

این که می گویید براساس اگر و حدس و گمان است، اما داده های عینی و علمی چیز دیگری می گوید. یکی از نشانه های موفقیت مذاکرات ایجاد اختلافات جدی در اردوگاه مقابل است. 

به هر روی علی رغم همه فراز و نشیب‌ها متن برجام مورد تایید مجلس قرار گرفت و فرامین رهبری نیز در این باره صادر گشت و عملا وارد فاز اجرایی برجام شدیم. به نظر شما در این مرحله باید کارها چگونه پیش رود تا بیش‌ترین منفعت ملی حاصل شود؟

توصیه من این است که اکنون که به برجام دست یافته‌ایم باید به آن پایبند باشیم و آن را رعایت کنیم. حضرت امیر(ع) در نامه به مالک اشتر از یک طرف می‌فرمایند: «ولا تدفعن صلحا دعاک الیه عدوک و لله فیه رضى»، یعنی «از صلحى که دشمن تو را بدان خواند، و رضاى خدا در آن بود، روى متاب»؛ و از طرف دیگر نیز می‌فرمایند: «ولكن الحذر كل الحذر من عدوك بعد صلحه، فان العدو ربما قارب ليتغفل فخذ بالحزم، و اتهم فى ذلك حسن الظن» یعنی «ولیكن زنهار! زنهار! از دشمن خود پس از آشتى كردن، زيرا گاهى دشمن نزديك مى‌شود تا غافلگير كند، پس دورانديش باش، و خوشبينى خود را متهم كن». در واقع قرار نیست ما به آمریکا حسن ظن داشته و خوش بین باشیم، و البته قرار هم نیست که پیمان شکنی کنیم، بلکه باید با اندیشه و دوراندیشی در چهارچوب خودمان محکم بایستیم و از حقوق خود دفاع کنیم.

با توجه به این‌که تخصص جنابعالی در زمینه پزشکی است و یکی از ابعاد مهم برنامه هسته‌ای کشورمان نیز پزشکی هسته‌ای بوده است، به نظر شما وضعیت ما در این زمینه چگونه است و تاثیر برجام در این زمینه چگونه خواهد بود؟

در رابطه با پزشکی هسته‌ای واقعیت این است که علی رغم ظاهرسازی‌هایی که از سوی آمریکا و غرب انجام می‌شد و گفته می‌شد که ما در زمینه دارویی و پزشکی هسته‌ای تحریم نیستیم در عمل ما در این زمینه‌ها نیز تحریم بودیم و عملا هیچ یک از مواد رادیو اکتیو مورد نیاز برای تولید این داروها و حتی خود داروهای رادیو اکتیو نیز به ما فروخته نمی‌شد. با این وجود دانشمندان ما توانستند در زمینه پزشکی هسته‌ای گام‌های بسیار بزرگی برداشته و به سمت خودکفایی پیش بروند، به طوری که شاید امروز ما در حدود 90 درصد مسائل مرتبط با پزشکی هسته‌ای به خودکفایی دست یافته‌ایم و خودکفایی هر چه بیشتر باشد وابستگی به دیگران کمتر است. از این رو این دستاوردها واقعا دستاورهای بزرگی هستند و باید پاس داشته شوند. اکنون نیز با توجه به برجام ما می‌توانیم مسیر رو به پیش در زمینه پزشکی هسته‌ای را با سرعت بیشتر طی کنیم و از تجارب سایر کشورها در این زمینه استفاده کرده و به آخرین دستاوردهای علمی در این زمینه دست یافته و در نهایت در این زمینه انشاالله به خودکفایی کامل دست یابیم.

در حال حاضر در این زمینه در حد 90 درصد از مشکلات بیماران مان را می توانیم حل کنیم؟

بله، طبق داده های عینی همین طور است و این مسیری است روشن که خودکفایی و صادرات نیز در آن دیده می شود. 

نام:
ایمیل:
* نظر: